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 La fin de la Belgique ?

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MissDuCube
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MessageSujet: La fin de la Belgique ?   Jeu 8 Nov 2007 - 13:41

Citation :
La Belgique vit aujourd’hui depuis 151 jours sans gouvernement. Record battu ! La précédente crise, en 1987, n’avait duré «que» 148. Et ce n’est pas terminé. Les grands vainqueurs des élections du 10 juin n’arrivent toujours pas à se mettre d’accord.

Quelles sont les raisons de la crise?

Yves Leterme, chef des chrétiens-démocrates de Flandre, est sorti en tête des élections législatives du 10 juin. Depuis, il essaie de constituer une coalition de centre-droit, baptisée «l’Orange bleue», comprenant les partis libéraux et chrétiens-démocrates flamands (néerlandophones) et wallons (francophones).
Problème, ces partis n’ont pas du tout été élus sur le même programme. La Flandre avait plébiscité les partis réclamant une vaste réforme de l’Etat, afin que la riche région néerlandophone puisse gérer à sa guise son économie.
A l’opposé, les élus francophones défendent un Etat fédéral fort, garantissant la «solidarité» entre les Flamands et Wallons.

Wallons et Flamands s’écharpent surtout sur les questions «communautaires», c’est-à-dire des attributions de l’Etat fédéral et des régions. Mais les Wallons accusent les Flamands de vouloir l’éclatement du pays. Ces derniers, dans leur majorité, disent vouloir seulement plus d’autonomie.

Quels sont les points d’achoppement?

Depuis lundi, les négociateurs se sont attaqués aux questions épineuses du budget ou des réformes institutionnelles. Ces derniers jours, une nouvelle pomme de discorde est apparue: l’arrondissement électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde, dit «BHV», qui cristallise les tensions entre Flamands (60% de la population belge) et francophones (40%). Les partis Flamands réclament que l’arrondissement de BHV, seule circonscription bilingue du pays, soit scindé en deux entités distinctes. Ce qui est inacceptable pour les Wallons car cela voudrait dire que les francophones habitants dans cette région deviendraient flamands et vis versa ...

Quelles solutions sont envisageables?

Sur le sujet brûlant de l’arrondissement «BHV», Yves Leterme devrait proposer d’ici à mercredi midi des «pistes de solution» qui conviendraient aux différentes parties. Difficile d’imaginer pour autant qu’un gouvernement sera formé mercredi. Aucun accord global n’est vraiment envisagé par les partis avant le 15 novembre. Mais aucun parti n’a intérêt à faire trop de concessions qui pourraient lui coûter cher aux élections régionales de 2009.

Quelle est l’urgence?

Mercredi, les partis flamands pourraient voter une loi pour scinder en deux l’arrondissement BHV. Une telle initiative «serait ressentie comme terriblement agressive», a déjà averti lundi soir l’une des principales négociatrices francophones, la présidente du parti centriste CDH Joëlle Milquet. Cela mettrait sans doute un terme aux négociations de l’orange-bleue, et plongerait un peu plus le pays dans la crise.

La Belgique va-t-elle exploser?

C’est une hypothèse qui est maintenant envisagée, même si la scission n’est pas encore à l’ordre du jour. Elle est pourtant dans tous les esprits. «Je ne mettrais pas ma main au feu qu’on va s’en sortir. On est au bord de la crise institutionnelle», a d’ailleurs lâché le président des libéraux flamands, Bart Somers, à la sortie d’une réunion avec Yves Leterme lundi soir. Pas vraiment optimiste, à l’image de ses compatriotes: 63% des Flamands pensent que la Belgique va se scinder, selon un sondage paru lundi dans la presse flamande.
Citation :

Un vote historique qui ébranle la Belgique !(08/11/2007)

Pour la première fois en 177 ans, les Flamands ont imposé leur loi

BRUXELLES :

"Adieu!" 14 h 38, ce mercredi. Le mot claque, sourire des grands jours aux lèvres, dans la bouche d'un élu extrémiste flamand.
Avec ses pairs de la commission de l'Intérieur de la Chambre, il assiste en gloussant au départ de l'ensemble des députés francophones.

En vain. Deux minutes plus tard, sous une incroyable nuée de caméras, le vote sur l'article 1 de la proposition de loi est acté. La scission de BHV a commencé. Elle s'appuie sur les voix de l'ensemble des formations flamandes, en ce compris du Vlaams Belang ainsi que de Groen dont la présence soutient le quorum, même si son élue sera la seule à s'abstenir.

Le vote tant redouté s'est donc bel et bien produit. Et les sudistes n'ont eu d'autre choix que celui de mettre à leur tour leur menace à exécution, en quittant la salle.

Jusqu'au bout, pourtant, certains ont cru qu'on parviendrait à l'éviter. Le matin, Yves Leterme avait reçu Didier Reynders (MR), élargissant deux heures plus tard le cercle à Joëlle Milquet (CDH).

Que s'est-il dit lors de ces entrevues ? Mystère. Et polémique. Le président du MR assure que M. Leterme a fait de nouvelles propositions. Joëlle Milquet dément avoir reçu ou entendu la moindre chose neuve.

Reste que, sur le temps de midi, M. Reynders qualifiait ces nouvelles pistes de "beaucoup plus acceptables ". Mieux : sur cette base, il acceptait, disait-il, d'"entrer dans une discussion ", à condition que la commission de l'Intérieur qui entamait ses travaux à 14 h 30 ne mette pas à exécution sa menace de vote.

L'espoir, pourtant, n'aura duré que quelques minutes. Car Bart De Wever (NV-A) s'est empressé de faire savoir que le vote aurait bel et bien lieu.

Socio-économique

"La Flandre nous demandait pourtant des perspectives d'accord négocié pour lever son diktat ", peste ce cacique. "Avec l'avancée de Reynders, cette perspective, elle l'avait. Mais elle n'en a pas tenu compte. Cela montre bien qu'elle était résolue depuis la veille à voter le texte, quoi qu'il arrive ."

De fait, dès mardi soir, on sentait la pièce jouée. À l'heure des JT, le président du MR avait repris la direction de Liège. Et Olivier Maingain, en direct, disait tout le mal qu'il pensait du formateur, juste sous... ses fenêtres. La probabilité de sauver les palabres, à ce moment-là, s'approchait dangereusement du niveau zéro.

Ce mercredi, dès le vote acquis, le président du MR a convoqué les autres présidents de partis francophones. Pas au MR, pour ne pas froisser le PS, mais au Parlement de la Communauté française (lire par ailleurs).

Les élus flamands, eux, ont poursuivi le vote du texte, article par article. L'ensemble ne leur aura pris qu'une quarantaine de minutes.

Dès la séance levée, les communiqués ont commencé à pleuvoir. Mais pas, bizarrement, pour signifier la mort de l'Orange bleue. Car ses "partenaires ", même si c'est avec des nuances, lui laissent encore une chance, à elle comme à Yves Leterme. Il pourrait prendre la tête d'un gouvernement qui ne serait plus axé que sur le seul domaine socio-économique...

Donc voilà, je me doute que ça ne doit pas intéresser grand monde ici, mais je voulais vous parler de ça parce que moi en bonne wallonne que je suis, je n'ai pas envie que la Belgique se sépare ...
Rien avoir avec l'économie ou ce genre de truc ...
Nous sommes dans les années où on veut l'élargissement de l'europe et là on fait un pas en arrière de 50 ans.
Les partis extrémistes ne veulent pas de l'europe, ni même plus de la Belgique (comme le FN en France) ...
Mais que pouvons nous faire nous, pauvre petit belge sans poussant politique, pour donner notre avis ?
Sortir dans les rues ? Faire des grèves ?
Ca avancerait à quoi ? ...

Alors voilà ... on attend les rebondissements ...
Mais si ça continue comme ça, juste le fait d'aller voir la mer (même pas une heure de route de chez moi) sera la galere totale à cause des frontières ...
Je ne parle même pas d'aller en hollande ...

Est-ce que la Wallonie sera toujours dans le bon pour pouvoir rester dans l'europe ?

Enfin voilà, les gens sont cons, les extrémistes encore plus, je trouve ça vraiment dommage Sad


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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Jeu 8 Nov 2007 - 13:51

De toute façon les flamingands extrémistes peuvent faire les malins et profiter de leur flandre "rien qu'à eux"

Avec le rechauffement de la planète, ils auront pas d'autres choix que de revenir en wallonie ...




Un touche d'humour ?

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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Ven 9 Nov 2007 - 1:39

MissDuCube a écrit:
Donc voilà, je me doute que ça ne doit pas intéresser grand monde ici,

Ooooh mais détrompes-toi !
ça m'intéresse beaucoup. D'une part parc'que, en tant qu'ancien "volontaire européen", je m'intéresse beaucoup à tout ce qui touche la question de l'Europe et de c'qui ce passe chez mes voisins mais aussi parcque dernièrement, j'ai beaucoup réfléchis à la question :
-Si j'étais mariés, avec des enfants et que je devais élever mes enfants dans un autre pays que la France, où irais-je ?
...Pendant un certain temps, j'ai pensé à l'Angleterre, puis l'Ecosse et puis finalement... Je me suis arrêté sûr :
-La Belgique.
...Mais j'n'étais pas au courant de c'qui s'passe à l'heure actuel là-bas, avant de réfléchir à cette question.

J'ai lu tout l'texte et je suis d'accord avec toi. Enfin bon, j'ai quand-même l'impression qu'il y'a tout pleins d'éléments et d'infos historiques qui m'échappe complétement mais...
Vu d'ici, tout ça me paraît sortir de nul part et être quasi-injustifié.
Et d'après c'que j'lis, ça à surtout l'air d'être les flamands qui jettent de l'huile dans le feu mais bon...
...Cet article reste un article Wallons Siffle ... Je suis en droit d'm'interroger sur l'impartialité totale de cet article.
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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Ven 9 Nov 2007 - 19:19

C'est hallucinant d'en arriver a des trucs pareils, je suis un eupéen plus que convaincu (je participe a des echanges depuis ma naissance)... Quel retour en arrière...

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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Ven 9 Nov 2007 - 21:20

C'est fou quand-même...
Quand j'apprends qu'une amie à moi est ensceinte, ma première réaction est un mélange de joie et d'espoir.
Mais, ensuite, quand j'entends des histoires dans ce genre où quand j'entends parler du Darfour, ou d'attentats terroristes, de guerres etc...Etc...
J'en viens même à penser "Arrêtez. Stop, ne faîtes plus d'enfants. On est trop nombreux sur la planète, on est entrain d'se tirer dans les pattes, ça va plus, faut arrêter d'se reproduire. 'Faut laisser la connerie s'dissiper avant d'continuer." Malade
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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Dim 11 Nov 2007 - 18:40

Bitteulze a écrit:
Enfin bon, j'ai quand-même l'impression qu'il y'a tout pleins d'éléments et d'infos historiques qui m'échappe complétement mais...
Vu d'ici, tout ça me paraît sortir de nul part et être quasi-injustifié.
Et d'après c'que j'lis, ça à surtout l'air d'être les flamands qui jettent de l'huile dans le feu mais bon...
...Cet article reste un article Wallons Siffle ... Je suis en droit d'm'interroger sur l'impartialité totale de cet article.

Alors je vais faire un peu d'histoire belge ^^
Je vais essayer d'être juste et de faire des recherches pour faire un belle article pour rien oublier Laughing

* En construction *

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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Dim 11 Nov 2007 - 22:23

MissDuCube a écrit:

Alors je vais faire un peu d'histoire belge ^^
Je vais essayer d'être juste et de faire des recherches pour faire un belle article pour rien oublier Laughing

* En construction *

J'en demandais pas temps. Quel honneur !cheers

Merci.Smile
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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Mar 13 Nov 2007 - 1:09

Désolée ça risque d'être un peu long, tout comme cette histoire qui remonte à loin ...

Donc je vais commencer tout de suite pour vous épargner la lecture superflue

Merci à l'ami internet pour m'avoir aidée Laughing



Tout abord un peu d'histoire :

Lorsque la Belgique a acquis son indépendance en 1830, c'est une bourgeoisie composée tant d'éléments flamands que wallons et bruxellois qui en a rédigé la Constitution. Celle-ci ne donnait de caractère officiel qu'à la seule langue française. (Le français était alors la langue de l'aristocratie et de la bourgeoisie aussi bien en Wallonie qu'en Flandre.) Ce qui mécontenta assez vite (dès 1840), des intellectuels flamands, attachés à leur langue. Au départ ceux-ci se heurtèrent à l'ensemble de la classe dirigeante belge, peu importe son origine (flamande ou wallonne) et la querelle opposa surtout des Flamands entre eux (les uns partisans du néerlandais ou flamand, les autres du français).
Mais peu à peu, avec les succès du mouvement flamand acquis dans une Flandre qui fut toujours plus peuplée que la Wallonie, un bloc flamand, à base conservatrice et cléricale se renforça, surtout quand fut acquis le principe du Suffrage universel.
Dès lors, la question va s'envenimer et opposer, non plus deux langues, mais deux peuples, les Wallons et les Flamands, parfois désignés par la langue officielle de leurs entités fédérées respectives d'aujourd'hui (le français et le néerlandais), soit comme néerlandophones et francophones (appelation qui englobe les Bruxellois de langue française et les Bruxellois de langue néerlandaise, les premiers étant largement majoritaires).
Ces problèmes ont un grand impact sur la vie politique du pays et sont parfois considérés comme ayant un effet contre-productif sur la vie nationale, à tous égards.
Mais la manière de les résoudre n'a jamais donné lieu à de vraies violences.
Il est arrivé que la violence marque l'Histoire de Belgique, mais dans des contextes comme la question royale ou la grève générale de l'hiver 1960-1961, où, certes, la question de la Wallonie (par exemple), est posée mais pas nécessairement en opposition avec la Flandre, au moins directement. Mais dans le contexte d'un État belge unitaire qu'a pu contester la Wallonie, notamment en 1960-1961, sans doute à cause de la Flandre mais tout aussi réellement en raison d'une certaine concentration du capital financier hors du sillon industriel, dans la capitale, Bruxelles.



Un conflit à trois composantes

Bruxelles n'est pas que la capitale du pays. Elle est aussi une Région, avec des problèmes spécifiques, liés à la querelle des langues, mais pas exclusivement. Elle doit les résoudre comme entité fédérée. Bruxelles est la capitale d'un État fédéral dont elle est aussi une entité fédérée.
Un bon exemple de ceci, c'est l'aéroport national de Zaventem, sis en territoire flamand et dont les plans de vol n'ont pas été calculés, sous le contrôle du Gouvernement flamand, en tenant vraiment compte du fait que l'aéroport est à 8 km de la flèche de l' Hôtel de Ville de Bruxelles, ce qui provoque de graves nuisances sonores, des risques de catastrophes même. Mais le système institutionnel belge ne permet pas qu'une autorité fédérale (par exemple), tranche dans l'intérêt commun: les autorités régionales bruxelloises et flamandes sont en conflit sur ce point, Flamands d'une part, Bruxellois francophones (et parfois néerlandophones), d'autre part campant fermenent sur leurs positions. Certains évoquent par conséquent l'hypothèse d'installer l'aéroport national belge dans une Wallonie moins densément peuplée que la Flandre et que, fatalement, une grande ville comme Bruxelles.

C'est l'existence de trois groupes distincts - les Flamands, les Wallons, les Bruxellois (francophones + néerlandophones) - qui explique les problèmes dits communautaires, chacun de ces groupes ayant légitimement des intérêts qui peuvent diverger, même les Wallons et les Bruxellois (francophones) qui parlent la même langue.

Il est même remarquable de constater que tout au long du conflit et cela au moins depuis la Première Guerre mondiale des militants wallons et flamands parfois très radicaux ont cherché à se parler pour résoudre la question pacifiquement, discussions notamment de l'Accord Schreurs-Couvreur, qui préfigurent - alors que par définition elles se déroulent entre personnes fort opposées - la solution pacifique et démocratique du fédéralisme belge.

Les langues parlées en Belgique

La Belgique compte trois langues officielles :
* le néerlandais (60% de la population),
* le français (40% de la population) et
* l'allemand (<1% de la population).

Lors de la proclamation de l'indépendance de la Belgique en 1830, ni le français, ni le néerlandais n’était la langue de la majorité de la population. Partout, le peuple parlait alors surtout des langues régionales. Au Nord, il s’agissait de dialectes flamands et brabançons du néerlandais et du limbourgeois; au Sud c'était le wallon (très majoritaire), le luxembourgeois, le picard (en Hainaut occidental), le gaumais (ou lorrain) et le champenois. D'autre part, au nord comme au sud du pays, la bourgeoisie était francisée. Progressivement, toutes ces langues et leurs dialectes ont reculé, au profit du français en Wallonie et à Bruxelles et du néerlandais en Flandre. Graduellement on a commencé à utiliser le nom Flandre pour toutes les provinces néerlandophones et le nom Wallonie pour toutes les provinces francophones (quoique le mot Wallonie avait depuis longtemps un sens parent: ainsi le Brabant wallon fut nommé comme tel au XVIe siècle) .
Les dialectes sont cependant restés plus vivants en Flandre qu’en Wallonie. On pourra s'étonner de voir ici figurer l'allemand. Lors de la signature du Traité de Versailles en 1919, la Belgique annexa en effet des territoires appartenant jusqu'alors à la Prusse, dont la Wallonie malmedienne (qui avait lutté contre son assimilation à l'Allemagne), du nom de la petite ville de Malmedy.
Or l'annexion engloba également deux villes Eupen et Sankt-Vith (Saint-Vith en français) qui n'étaient pas de langue wallonne ou française comme Malmedy, mais de langue allemande (ou d'un dialecte de l'allemand).
Les habitants de ces deux villes forment à l'intérieur de la Wallonie une petite entité fédérée, relevant de cette autre entité fédérée qu'est la Wallonie, mais autonome sur le plan culturel et de l'enseignement, la Communauté germanophone de Belgique (70.000 habitants), qui, du reste, s'est accordée officiellement avec la Région wallonne sur les matières (autres que culturelles), que l'une et l'autre exercent (c'est ainsi que la Région wallonne a transféré certaines compétences à la Communauté germanophone comme le tourisme).

Établissement des frontières linguistiques et l’origine des « facilités »

En 1962, le Parlement vota trois lois linguistiques (les lois Gilson).

* La première fixa définitivement la frontière linguistique, avec Mouscron et Comines-Warneton en Wallonie et les Fourons en Flandre.
* La seconde instaurait le bilinguisme dans les dix-neuf communes de Bruxelles et des « facilités » pour les francophones habitant six communes flamandes de sa périphérie.
* La troisième réglait l’emploi des langues dans l’enseignement.

La fixation de la frontière linguistique et la fin des recensements étaient des revendications flamandes, car le néerlandais reculait à chaque recensement, en particulier dans la périphérie bruxelloise. Ainsi, trois communes furent absorbées dans la zone bilingue de Bruxelles en 1954 suite à un recensement. La frontière linguistique était aussi voulue par les Wallons mais pour d'autres raisons: inquiets depuis longtemps de la prépondérance flamande, ils souhaitaient la contrebalancer par l'établissement du fédéralisme et ils ont calculé que cette frontière, faisant apparaître deux des éléments de l'État (territoire et population), préparait le monde politique à leurs vœux d'autonomie. Sur cette question de la frontière, les radicaux flamands étaient plus divisés, la plupart d'entre eux demeurant des unitaristes belges.

Pour six communes flamandes proches de Bruxelles (Drogenbos, Linkebeek, Sint-Genesius-Rode / Rhode-Saint-Genèse, Kraainem / Crainhem, Wemmel, Wezembeek-Oppem) est mis en place un système dit de facilités linguistiques. Cela signifie également que les citoyens y ont la faculté de s’adresser en français aux autorités. Quoique les « facilités linguistiques » aient également été accordées au Flamands dans certaines communes wallonnes, celles-ci étaient essentiellement une concession faite par les Flamands (qui considéraient ces communes comme partie intégrante de la Flandre) aux francophones, qui exigeaient le rattachement de ces communes périphériques à Bruxelles. Un compromis plaça donc ces six communes définitivement en Flandre en échange des facilités linguistiques.

Les autorités flamandes considèrent les facilités comme un moyen de faciliter l’intégration des habitants francophones en Flandre. Bon nombre de francophones en revanche voient les facilités comme un droit définitif et même comme un pas vers le rattachement des communes à facilités autour de Bruxelles à l’agglomération bruxelloises bilingue.

Avec les lois Gilson, une première étape en direction du fédéralisme était donc franchie. La victoire du parti libéral en 1965, qui fit campagne sur le thème de l’unitarisme, mettra d’autres projets de réforme au frigo pendant trois ans.

Pour être complet, ajoutons qu'ils existent également des communes à facilité autour de la frontière linguistique entre les francophones et les germanophones.


La frontière linguistique dans la vie politique

En 1967, la question de l'émancipation des Flamands et du néerlandais à l’université de Louvain, privilégiant les francophones à ce moment là (la crise de Louvain), divisa à nouveau le pays. Cette crise mena à la chute du gouvernement de Vanden Boeynants, à la scission du parti social-chrétien et au transfert à Louvain-la-Neuve de la section francophone de l’université de Louvain.

Durant cette période, le paysage politique belge évolua considérablement. Les trois grands partis traditionnels, les partis social-chrétien (1968), libéral (1970) et socialiste (1978, avec une première scission à Bruxelles en 1968, les Rode Leeuwen) se scindèrent successivement tous en une aile francophone et une aile néerlandophone, les tensions à l’intérieur de ces partis devenant trop fortes. D’autre part apparurent des formations à ambition communautaire, dont l’audience crut considérablement. Du côté flamand, il s’agit de la Volksunie et du côté francophone du Rassemblement wallon et du Front démocratique des francophones.

Dès lors, l'organisation des partis politiques se fait à l'intérieur de chaque communauté. Elle reflète donc la nature duale de la Belgique, pays à deux nations comme le dit l'historien Lode Wils. Cette vision où la langue est un des éléments fondateurs de la nation relève de la modernité démocratique et emprunte tant à l'idée romantique de la Nation qu'à sa conception républicaine.

En décembre 2006, un émission spéciale de la chaine RTBF a produit des turbulences. Elle avait diffusé une documentation fictionale qui reportait la séparation de la Flandre. L'émission a suggéré qu'elle interrompe le programme courant en présentant la fiction comme réalité. Un grand nombre des téléspectateurs a cru qu'il s'agissait de la vérité. Une cinquantaine de personnes ont manifesté, à Bruxelles, spontanément, pour l'unité de la Belgique.


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Dernière édition par le Mar 13 Nov 2007 - 1:22, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Mar 13 Nov 2007 - 1:11


Problèmes actuels

Positions flamandes, wallonnes et francophones

De nouvelles demandes sont généralement mises sur la table par les partis flamands lors de négociations gouvernementales, et on constate une grande cohésion dans les partis flamands pour obtenir ce qu’ils estiment être normal. Le cahier des charges flamand est la plupart du temps préparé au sein même du gouvernement flamand.

Mais durant les années 1980 et 90, la revendication d'autonomie wallonne fut également très forte, motivée par la volonté de redresser la Wallonie et de la faire échapper à la domination flamande. On peut même dire que sans les revendications wallonnes, le fédéralisme belge ne se serait développé que dans le domaine linguistique et culturel. Il est vrai que, en général, l'opinion bruxelloise francophone fut logiquement peu portée à soutenir le combat fédéraliste wallon.

C'est la raison pour laquelle il est difficile de parler d’une position francophone. Au contraire, les positions wallonnes (sans les Bruxellois francophones), ont réussi à s'imposer tant en Belgique que dans une majorité de l'opinion en Wallonie. Ceci se constate d’ailleurs souvent lors des négociations entre francophones et Flamands, les partis politiques francophones ayant du mal à développer une position claire et unique. La difficulté vient du fait que Wallons et Bruxellois francophones n'ont pas le même point de vue, même si récemment et progressivement, ces points de vue tendent à se rapprocher.

Lors de ces négociations, on constate souvent un scénario identique : les Flamands présentent leurs exigences, justifiées généralement par le principe de l’unilinguisme régional, tandis que les francophones tentent, souvent en ordre dispersé, de sauvegarder à la fois les intérêts économiques de la Wallonie, très dépendante du soutien fédéral et donc flamand, et les intérêts particuliers des francophones (en pratique, les francophones installés autour de Bruxelles en région flamande). Il faut dire cependant que les Wallons représentent l'immense majorité des Francophones belges et que leur attitude avant 1980 et après, en 1988, 1993, 1999, 2003 consiste même parfois à précéder les revendications d'autonomie qui peuvent émaner de la Flandre (notamment dans le domaine économique ou récemment en matière d'exportations militaires).

On voit donc que la position francophone est un mélange de pragmatisme (sauvegarder l’existence de l’État belge dont dépend l’économie de la Wallonie) et de défense du droit des gens contre le droit du sol (au niveau du discours; en pratique, ce qui est revendiqué ressemble plutôt à une défense du droit des gens francophones contre le droit du sol pour la Flandre, mais en même temps, uniquement le droit du sol en Wallonie). En soi, ceci explique une partie des problèmes d’unicité de la position des politiciens francophones, tiraillés entre des aspects économiques plutôt wallons et des aspects culturels plutôt bruxellois.

Enfin, la nature de l’évolution institutionnelle du pays (par à-coups et en suivant le fil des demandes flamandes) explique aussi les positions souvent défensives des francophones. Mais ce caractère défensif des francophones pris dans leur ensemble n'empêche pas qu'il y une logique politique wallonne forte en faveur du fédéralisme tant pour échapper au Centralisme bruxellois qu'à la domination flamande. Et cela peut avoir aussi son influence sur le plan culturel avec les deux Manifestes wallons de 1983 et 2003, la relative diminution des compétences de la Communauté française de Belgique en 1993, l'attachement de maints Wallons au fédéralisme à trois que des groupes importants (la FGTB wallonne par exemple, le syndicat le plus important en Wallonie), veulent rendre compatible avec l'alliance avec Bruxelles.

La protection des droits individuels des francophones vivant en Flandre, particulièrement ceux qui vivent dans les communes dites à facilités, est une des constantes des positions francophones. Cette question concerne beaucoup moins l'opinion wallonne même si elle peut y trouver matière à alliance tactique avec les Bruxellois francophones.



La question des « transferts » entre régions et communautés

Le financement des régions et des communautés est réglé par des lois de financement extrêmement complexes. On entend ainsi souvent des chercheurs et des hommes politiques flamands dénoncer les « transferts » de la Flandre vers la Wallonie et Bruxelles. Ils citent souvent le fait qu’il y a proportionnellement plus d’emplois publics en Wallonie (quoique les chiffres disponibles démentent cette thèse) et que les dépenses de sécurité sociale y sont plus élevées, en particulier en ce qui concerne le chômage et les soins de santé.

En 2005, le groupe du In de Warande, composé d'entrepreneurs et chercheurs flamands, a publié une analyse détaillant la nature et l'ampleur de ces transferts (doublée d'un appel aux Flamands en faveur de la cause séparatiste). Ce groupe estime les transferts à plus de onze milliards d'euros par an, dont plus de six milliards pour les transferts directs et le reste pour les charges de la dette publique.

Le monde politique francophone a fortement critiqué les conclusions de cette analyse et les propositions jointes. Les chiffres avancés par la groupe In de Warande ont été démentis récemment par un Courrier hebdomadaire du CRISP et fin 2005 et début 2006, les sénateurs MR[réf. nécessaire] et quelques professeurs francophones ont discuté des éléments importants de l'analyse (sans se prononcer sur la solution avancée par le groupe In de Warande). Les auteurs du Courrier du CRISP relèvent que la notion même de transfert dans le domaine de la dette publique, du fonctionnement de l'État fédéral et de la Sécurité sociale est profondément discutable. Dans le domaine de la dette publique parce que rien n'indique que les prêteurs flamands à l'État belge seraient lésés. Dans le domaine du fonctionnement de l'État fédéral, car les agents de l'État ou fonctionnaires sont payés en fonction d'un travail presté exactement comme les fournisseurs de cet État. Hugo Schiltz avait fait valoir dans la revue Res Publicca à la fin des années 1980 que la Flandre exportait autant en RFA qu'en Wallonie. La Fédération des Entreprises de Belgique (FEB) n'aboutit nullement à des chiffres semblables à ceux du groupe In de Warande, mais établit un chiffre autour de trois milliards d'euros. Les syndicats nationaux discutent également cette analyse et ne partagent pas les propositions de In de Warande. Le mercredi 31 janvier 2007, le président flamand Yves Leterme souligna, suite à un discours très engagé d'Elio Di Rupo au Parlement wallon le même jour, que la Wallonie était le principal pays d'exportation de la Flandre, ce qui corrobore, vingt ans après, les analyses d'Hugo Schiltz. Le 8 février, il a été fait état à la RTBF d'une étude commandée par le Gouvernement flamand à des universitaires tant flamands que wallons ou francophones. Ces scientifiques démentent que le montant des transferts de la Flandre à la Wallonie et à Bruxelles atteindrait 10 milliards d'€ (Manifeste In de Warrande), ni même 6 milliards (études de la KBC et de la KUL), mais devrait se situer entre 2 et 3 milliards d'€ soit un chiffre semblable à celui de la FEB. Ils pensent aussi qu'une étude valable des transferts régionaux devrait examiner de très près le budget des ménages. En 1999, Ph. Docquier et F.Cattoir avaient évalué le montant de ces transferts, pour la seule sécurité sociale à 68 milliards d'anciens FB, pour la Wallonie seule, soit 1,7 milliard d'€. En 1999, ce chiffre représentait 0,73% du PIB belge (0,20% pour les soins de santé, 0,27 pour les pensions, 0,12 % pour le chômage). Les auteurs signalaient en 1999 que ces transferts passeraient en soins de santé de 0,20% à 0,14% en 2015 et qu'il fallait s'attendre aussi à une diminution des transferts vers la Wallonie en matière de pensions, vu les prévisions du vieillissement de la population dans les deux régions d'ici 2050.



L’emploi des langues à Bruxelles

Dans les services publics locaux de la région bruxelloise, comme par exemple les hôpitaux publics, censément bilingues (alors que quelques hôpitaux privés ont opté pour un régime unilingue), l’accueil et le service en néerlandais posent souvent problème. C’est ce qui a été constaté par un rapporteur du Conseil de l'Europe et reconnu en 2003 par le ministre compétent, le socialiste francophone Rudy Demotte. Cet état de fait s’explique en partie par l'unilinguisme d'une grande partie des francophones de la région et par le déficit chronique de main-d’œuvre dans le secteur hospitalier.

Un accord dit « de courtoisie linguistique » a été signé entre ministres bruxellois francophones et flamands pour assouplir l’obligation de bilinguisme dans les services publics, mais il a été cassé par le Conseil d’État. En outre, les Flamands estiment ne pas avoir constaté de véritable progrès. Il est vrai que Bruxelles-Capitale a une population très majoritairement francophone (près de 90%) où il est difficile d'imposer un bilinguisme intégral et généralisé, notamment parce que l'apprentissage du néerlandais n'est pas toujours ressenti comme nécessaire ni comme "rentable" par les individus.

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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Mar 13 Nov 2007 - 1:12



L’arrondissement électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde (« BHV »)

La question de l'arrondissement électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde, dit aussi BHV, est liée à un compromis remontant à la fixation des frontières linguistiques en 1963. Ce compromis, qui crée un arrondissement électoral bilingue, permet aux habitant de l'arrondissement de voter pour des listes francophones ou flamandes, et constitue donc la concession accordée aux francophones habitant en territoire flamand en contrepartie de la fixation définitive des frontières linguistiques et du territoire de Bruxelles à ses 19 communes (la création des communes à facilités participait du même compromis).

L'accord sera parfois remis en cause, mais maintenu, y compris en 1995, lors de la scission de la province de Brabant en Brabant-Flamand et Brabant-Wallon sous le gouvernement Dehaene I (CVP), et en 2002, lorsque, sous le gouvernement Verhofstadt I (VLD), les frontières des circonscriptions électorales sont modifiées pour correspondre aux frontières provinciales: l'exception « BHV » est maintenue.

Cependant, le maintien de BHV dans ces conditions avait des conséquences non désirées: ainsi, contrairement à la situation dans les autres provinces, un candidat à la Chambre se présentant à Louvain (Brabant-Flamand), ne peut faire campagne que dans la moitié de sa province, l'autre faisant partie de l'arrondissement BHV. Suite à un recours introduit par l'opposition flamande de l'époque, la Cour constitutionnelle a jugé cette loi électorale inconstitutionnelle, puisque discriminatoire. Elle stipule qu'« une nouvelle composition des circonscriptions électorales de l'ancienne province de Brabant peut être accompagnée de modalités spéciales qui peuvent différer de celles qui valent pour les autres circonscriptions électorales, afin de garantir les intérêts légitimes des néerlandophones et des francophones dans cette ancienne province. »

Les Flamands se sont basés sur cette décision de la Cour d'Arbitrage pour exiger la scission de l'arrondissement électoral, tandis que les francophones soulignent le fait que la Cour n'a pas imposé la scission comme solution au problème soulevé, ce qui laisse ouvertes une séries d'options, tel que le retour aux circonscriptions électorales d'avant 2002. Par ailleurs, les francophones insistent sur le maintien d'un mécanisme qui permette aux francophones de voter pour des listes francophones.

La question de BHV, devenu aigüe en 2004, a constitué une première dans l’histoire institutionnelle du pays, à savoir que les Flamands, n’ont pas obtenu ce qu'ils souhaitaient, notamment parce qu'ils exigeaient sans contrepartie l’abandon de quelque chose de très symbolique pour les francophones. La demande avait cependant aussi un fort caractère symbolique pour les Flamands, et l’échec des négociations de 2004 a été durement ressenti par certains. La mise au frigo, comme certains en ont parlé alors, n'a cependant pas apaisé les tensions, puisque suite aux élections fédérales de juin 2007, les partis pressentis pour former un gouvernement calent littéralement sur les questions communautaires, dont BHV.

Le 7 novembre 2007, les flamands ont usé de leur majorité au Parlement belge lors d'un vote en commission de l'intérieur, visant à scinder l'arrondissement Bruxelles-Hal-Vilvoorde. Bien que n'ayant aucun effet juridique immédiat, la procédure a choqué dans le contexte politique présent, même si ce n'est pas la première fois qu'un tel phéonème se produit puisque en 1921 (bilinguisme généralisé dans toutes les administrations), en 1938 (vote des projets de loi séparent l'Armée belge en régiments wallons et flamands), en 1962 (vote de la loi clichant la Frontière linguistique et annexant notamment Fourons au Limbourg), les représentants de la Flandre avaient déjà agi de même. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle dans les années 1960 fut mise en oeuvre la procédure dite de la Sonnette d'alarme permettant aux Wallons et francophones minoritaires de mettre en cause légalement de tels votes, procédure engagée ici et qui a pour effet de geler le projet de loi.

Le caractère minoritaire des Wallons ou, en général, des Francophones en Belgique est l'une des raisons des conflits communautaires tels qu'ils pouvaient être vécus déjà au début du XXe siècles notamment par un Jules Destrée averc sa Lettre au Roi sur la séparation de la Wallonie et de la Flandre de 1912.



La ratification de la convention-cadre du Conseil de l’Europe concernant la protection des minorités

La Belgique, comme la France, n’a toujours pas ratifié une convention-cadre du Conseil de l’Europe concernant la protection des minorités. La raison principale en est que le monde politique flamand craint que des francophones vivant en Flandre, en particulier dans la périphérie bruxelloise, utilisent cette convention pour poursuivre les autorités flamandes pour non-respect des droits des minorités. Pour les flamands, les minorités belges représentent, à l’échelle nationale, des communautés constituantes qui ont réglé par la négociation les garanties quant au respect de leurs droits réciproques. Ces minorités constituantes ne devraient donc pas être visées par la convention, mais cette dernière ne contient pas une définition claire de ce qui constitue une minorité nationale. Le Conseil de l’Europe a envoyé deux rapporteurs qui ont constaté certaines situations qui pourraient être concernées par Convention internationale sur la protection des minorités nationales, et le Conseil a recommandé à la Belgique de ratifier la Convention.

Le maintien des « facilités » en périphérie bruxelloise

La majeure partie de la classe politique flamande, qui a toujours conçu les « facilités » comme transitoires, demande de plus en plus souvent d’en diminuer la portée, voire de les supprimer. Dans ce contentieux, deux principes de philosophie politique s’affrontent : pour les Flamands, la vie publique et les services publics n’utilisent que le néerlandais en Flandre. Pour les francophones, chaque personne a des droits fondamentaux — notamment culturels, politiques et par rapport aux services publics — quel que soit le lieu où elle réside. Tout en respectant le caractère unilingue de la Flandre, ils estiment que ces principes s’imposent au moins dans les communes à facilités où celles-ci devraient être appliquées définitivement.

Positions indépendantistes (séparatistes) flamandes

Les positions séparatistes flamandes — comme on les retrouve dans le Vlaams Belang (anciennement Vlaams Blok), parti d’extrême droite — et dans des groupuscules qui gravitent autour, et aussi chez certains flamingants (ou Vlaamsgezinden, terme à signification moins radicale que flaminganten) de tendances indépendantistes (ou séparatistes selon le point de vue de chacun) se caractérisent par les revendications suivantes :

* scission de la Belgique et indépendance pour la Flandre ;
* incorporation de Bruxelles dans la Flandre,
* abolition de toute solidarité entre les Belges.

Par ailleurs, en juin 2006, une résolution du Vlaams Belang demandant « de préparer le démembrement de la Belgique » a été soutenue par tous les partis flamands, lors d'un vote à la Chambre[12].

Problèmes de communication entre francophones et Flamands

L’usage des dialectes complique la communication

Les francophones apprenant le néerlandais standardisé (Algemeen Nederlands) à l’école, ils sont souvent désorientés lorsque certains de leurs interlocuteurs flamands parlent un dialecte local ou le néerlandais avec une prononciation dialectale.

Ces parlers locaux sont encore vivaces en Flandre, moins en Wallonie. Il est rarissime de trouver un Wallon de moins de 30 ans capable de parler le wallon couramment[13], le rappport entre la langue régionale et le français en Wallonie n'a pas empêché une réelle diglossie (wallon/français), mais qui se différencie nettement de l'expérience racontée par Hugo de Ridder à propos de Wilfried Martens au début des années 50 : Dès sa quatorzième année, il renonce à l'emploi du dialecte et commence avec quelque cinq autres condisciples de classe, à parler Algemeen Beschaaf Nederlands. Comme à la radio. Au collège, de nombreux enseignants parlent encore une sorte de langue intermédiaire et n'encouragent certainement pas l'emploi de l'ABN. Au contraire, ils y voient une expression de l'extrémisme flamand.[14]. On imagine mal des enseignants en Wallonie parler une autre langue que le français même déjà au niveau de l'école primaire et décourager de le parler (à la même époque - 1950 - et même bien avant), ce qui ne signifie pas qu'ils réprouvent tous l'usage du wallon, loin de là. Mais si, comme le témoignage d'Hugo de Ridder l'indique, l’apprentissage de l’Algemeen Nederlands (néerlandais commun) de manière généralisée et systématique en Flandre est plus récent, il est difficile de savoir si c'est en raison du fait que le français fut longtemps la seule langue officielle en Belgique, soit jusqu'en 1898 et sans doute la langue prépondérante longtemps après cette date. En tout cas, il est intéressant de noter que l'oeuvre de l'écrivain wallon Paul Biron, né en 1920, connut un succès énorme entre 1950 et 1990 et elle est rédigée dans ce langage intermédiaire dont parle Hugo de Ridder.

L'apprentissage des langues en Belgique

Des deux côtés de la frontières linguistiques, les élèves apprennent l'autre langue nationale à l'école primaire et secondaire. Récemment l’apprentissage de l’anglais, plus international, devient prédominant et remplace de plus en plus l’apprentissage de la seconde langue nationale aussi bien au nord qu’au sud du pays (en Communauté française, par exemple, les élèves ont le choix en début de secondaire entre l'anglais, l'allemand et le néerlandais). Par ailleurs, on note la création récente et le développement rapide en communauté française d’écoles dites d’immersion linguistique (cours donnés en néerlandais, anglais ou allemand).

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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Mar 13 Nov 2007 - 1:18




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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Mar 13 Nov 2007 - 1:22

J'ai tout lu, j'ai rien compris (mes 3l de bièrtes de ce soir doivent y etre pour quelque chose... je relirai ca demain...).

Je susi attristé de voir qu'il semble si impossible de s'entendre dans un si petit pays (meme si ce que j'entend tout les jours en suisse s'en rapproche!))

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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Mar 13 Nov 2007 - 1:35

Bon, j'ai juste lu le premier message.
En lisant le début, je me suis dit, c'est un peu comme si la Bretagne était une région qui couvrait toute la moitié nord de la France (Attention, j'ai rien contre les Bretons, je fesait le parralèle avec les Flamands uniquement au niveau de leur attachement à leur patrimoine culturelle et linguistique). Et puis en lisant la suite, je me suis dit...Non, en fait, ça ressemble plus à la situation de l'Allemagne dans les années 50, avec l'Allemagne de l'Ouest (que je compare à la Wallonie), l'Allemagne de l'Est (que je compare à l'Allemagne de l'Est) et Berlin (un peu comme Bruxelles divisé entre Flamands et Wallons).

...Et puis finalement, c'est difficile de comparer. J'ai beau avoir lu ton premier message en entier, j'ai du mal à comprendre. Enfin je comprends la description qu'tu fais, mais je ne comprends pas les motivations des Flamands...Et puis celles des Wallons aussi d'ailleurs...
...Je sais pas j'crois qu'faut qu'j'le relise scratch .

EDIT : N'empêche, 60% d'la population c'est énorme.
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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Mar 13 Nov 2007 - 1:42

Merci d'avoir mis la carte en haut.
Honte sur moi, j'me rendait pas compte que Bruxelles était si haut, en pleine région Flamande Rolling Eyes . J'comprends un peu mieux l'problème de cette ville.

Enfin ça m'a quand-même l'air bien compliqué tout ça...

En r'gardant les photos j'me suis dit...
Le Manneken Pis...Et la caravane passe.Razz

MissDuCube a écrit:


Hep ! Nationaliste va !Laughing


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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Mar 13 Nov 2007 - 1:44

Bitteulze a écrit:


En r'gardant les photos j'me suis dit...
Le Manneken Pis...Et la caravane passe.Razz

Je connaissais:

La colle a bois, et la caravane passe....

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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Mar 13 Nov 2007 - 1:45

En gros au début des années de la Belgique les francophones dominait le pays et exploité les flamands.

Et apparemment ils ont encore ce passé à travers la gorge ...

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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Mar 13 Nov 2007 - 1:47

Canard Boulet a écrit:
Bitteulze a écrit:


En r'gardant les photos j'me suis dit...
Le Manneken Pis...Et la caravane passe.Razz

La colle a bois, et la caravane passe....

Sympa aussi, j'connaisais pas.
Mais ma version j'vient d'la trouver à l'instant, j'en suis fière Classe .
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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Mar 13 Nov 2007 - 1:49

la colle a bois, et la caravane passe;

je l'ai trouvé ivre mort a 3h du mat, quand un pote belge (francophone de bruxelles) est sorti de sa piaule dans le chalet, avec la moitié de son bois de lit dans la main...c'est resté) (ski 2006)

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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Mar 13 Nov 2007 - 1:51

MissDuCube a écrit:
En gros au début des années de la Belgique les francophones dominait le pays et exploité les flamands.

Ah d'accord.
J'avais pas compris ça, j'avais cru qu'ils acceptaient la francophonie pour des raisons politiques et pratiques. J'avait pas lu le côté "exploitation" dans ton texte.
Donc, c'est bien c'que j'disais, va falloir que j'relise le texte study .
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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Mar 13 Nov 2007 - 1:53

Canard Boulet a écrit:
la colle a bois, et la caravane passe;

je l'ai trouvé ivre mort a 3h du mat, quand un pote belge (francophone de bruxelles) est sorti de sa piaule dans le chalet, avec la moitié de son bois de lit dans la main...c'est resté) (ski 2006)

Est-ce qu'il y'avait de la bière belge partiellement responsable dans cette ivresse ?Siffle
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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Mar 13 Nov 2007 - 1:55

Non, de la vodka et de la chartreuse.... et ca a eu lieu en savoie....(d'ailleur quand iol est ressorti de sa piaule on regardait "sacré graal" avec un ardennais qui vivait a grenoble et a emigre a nice depuis....)

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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Mar 13 Nov 2007 - 2:03

Canard Boulet a écrit:
un ardennais qui vivait a grenoble et a emigre a nice depuis....)

Laughing Putain, c'est un grand pays la France quand-même !
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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Mar 13 Nov 2007 - 2:15

Bitteulze a écrit:
MissDuCube a écrit:
En gros au début des années de la Belgique les francophones dominait le pays et exploité les flamands.

Ah d'accord.
J'avais pas compris ça, j'avais cru qu'ils acceptaient la francophonie pour des raisons politiques et pratiques. J'avait pas lu le côté "exploitation" dans ton texte.
Donc, c'est bien c'que j'disais, va falloir que j'relise le texte study .

Alors en gros, en 1850 lorsque la Belgique venait d'être créer le français était le langue principale, le flamand était un "dialecte" et les flamands étaient exploités par les wallons car les richesses du pays se trouvaient en wallonnie avec les charbonnages.
Ensuite, lorsque les charbonnages se sont arrêtés petit à petit, les nouvelles industries ont commencés à vouloir s'installer en Belgique, mais pour construire leurs usines ils avaient besoin d'un terrain plat, qu'ils n'ont pas trouvés en wallonie car les charbonnages avaient laissés leurs terrils ...
Donc ils ont été s'installer en flandre, ce qui fait que la flandre a commencé a s'enrichir et la wallonie a devenir de plus en plus pauvre.

Les années ont passées et maintenant le niveau de vie est bien meilleure en flandre qu'en wallonie.
Moins de % de chômage, salaire plus hauts etc.

Du coup nous (les wallons) sommes devenus "les boulets" de la Belgique que les flamands tirent.
Et comme apparemment ils ont encore les histoires de 1830 entre la gorge certains "flamingants" ont envie de se venger.

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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Mar 13 Nov 2007 - 2:46

MissDuCube a écrit:
Et comme apparemment ils ont encore les histoires de 1830 entre la gorge certains "flamingants" ont envie de se venger.

...Malgré qu'ils aient de meilleurs salaires et un meilleurs taux d'chômage.Rolling Eyes Humm... Pas glop.
'Sont rancunier ces "flamingants" quand-même !

EDIT : On dirait un tableau d'BRUEGEL cette histoire...Hein



Bref...
Un sacré bordel quoi.
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MessageSujet: Re: La fin de la Belgique ?   Mar 13 Nov 2007 - 13:14

Wep un sacré bordel qui risque d'en finir avec ma petite Belgique Sad

En tout cas, j'ai vraiment l'impression que cette gueguerre n'est pas l'envie de toute le monde. Les partis extrémistes (comme le vlams belang ...), quelques irréductibles ... et à cause de ces gens là c'est nous qui prenons ...

En vacances (au mois de septembre donc) nous avons connu un couple habitant en flandre avec qui nous sommes toujours en contact, lorsqu'on sort en flandre (ils ont un certain sens de la fête) il n'y a jamais de problèmes, j'aimerai donc qu'on donne la parole "au peuple" pour une fois.

Comme je disais hier, les seules fois où j'ai eu des problèmes de rejets en flandre c'était dans les transports en commun par les chauffeurs de 40/50 ans ...

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